Pstrąg a inne drapieżniki.

Proszę o podzielenie się swoją wiedzą na temat zależności zachodzących między pstrągiem potokowym a innymi drapieżnikami zamieszkującymi rzeki krainy pstrąga i lipienia.

Jak wpływają na siebie wzajemnie, współżyją, rywalizują, może wypierają ? Jak sprawa wygląda w rzekach dzikich a jak w zmienionych przez człowieka ? Jak ta rywalizacja wpływa na zachowania i zwyczaje ryb ? Szczególnie interesują mnie relacje pstrąga z kleniem i okoniem na różnych odcinkach rzeki.

Bardzo dziękuję za wszelkie odpowiedzi, chcę je odnieść do przykładów z własnego podwórka.

To bardzo drażliwy i raczej smutny temat (a takich nie lubię). Mam to szczęście, że jak na razie skleroza omija mnie szerokim łukiem i miałem przyjemność wiele rzeczy widzieć i dość dokładnie zapamiętać. Także mam wiele notatek (szkoda, że nie za wiele zdjęć, ale to nie moja specjalność)…Jeżdziłem z wędką po całym kraju i do wielu miejsc wracałem nieraz po latach. Wędkarską przeszłość wspominam, jak cudowny sen, który najpierw chce się przeżyć na jawie, a póżniej (gdy nie chce się spełnić), ponownie pragnie się wrócić do niego, chociażby znów w śnie…

Są tematy, o których jest trudno pisać. To rzeki pełne najprzeróżniejszych gatunków ryb. To łowienie jedną wirówką w ciągu paru godzin kilku dużych pstrągów potokowych, kilku kleni, okoni. W międzyczasie jakiś lipień, brzana, jeden szczupak, drugi…Wreszcie trzeci obcina blachę…I znów zmiana na inną i znów kilka godzin, i znów jakiś pstrąg, jakiś okoń, znów lipień…Póżniej duży pstrąg (tzn. 55+) i znów szczupak …Latem, oprócz takich „przygód” na „zwykłej”, pstrągowej rzece można było być świadkiem wielu niesamowitych widoków związanych z toczącym się bujnym życiem w przyrodzie…Tarła różnych współistniejących gatunków, rójki owadów…W czasie rójki jętki majowej były odcinki rzek, że woda dosłownie się gotowała i wielkie ryby zgodnie, „ramię w ramię” zbierały owady z powierzchni. Wtedy to im się opłacało i jakoś obecność rywali nie przeszkadzała…Nieraz, gdy przechodziłem na drugi brzeg rzeki, musiałem uważać, aby nie zdeptać tysięcy kiełbi, ślizów, które kręciły się wokół nóg. Co chwilę spod jakiegoś kamienia uciekał mały pstrążek…Wielokrotnie widziałem stada płoci, leszczy, jelców…Nieraz przypadkiem ściągałem tzw. rzutki z węgorzami i miętusami…W wodnym mchu porastającym kamienie roiło się od głowaczy, a w rzecznym piasku od tzw. węgorzyc, które nieraz zbierałem ojcu na przynętę. Były to rzecz jasna larwy minoga strumieniowego. Z wykopanych jamek w okolicach gliniastych brzegów wystawały wąsy raków szlachetnych…Mam pisać nadal? Tak wyglądała „przeciętna” kraina pstrąga i lipienia np. Czerwonej Wody, Smedy, Kwisy, Ilanki, Pliszki, Gwdy…

Na jednej z moich ulubionych rzeczek zaniepokoiło mnie zwiększenie się w tym roku pogłowia kleni. Ryby te wydaje mi się ostro daja po dupie potokowcom, mianowicie zżerają ich ikrę i narybek. Klenie prą coraz bardziej w górę rzeki i wypierają co słabsze ryby z ich stanowisk. Nie było by w tym nic niepokojącego gdyby działo się to na mniejszą skalę. Może to tylko chwilowe zjawisko i z czasem proporcje ulegną zmianie na korzyść pstrągów (tak jak było przedtem) - mogę tylko po cichu na to liczyć. Co do kleni to zaóważyłem też, że w małych rzeczkach i zwyczaje sa całkowicie odmienne od tych z "grubej wody". Wieksze sztuki są samotnikami, zajmują takie same miejscówki jak grube pstrągi. W tej samej rzece okoń (także ten większy) obiera sobie miejsca mniej atrakcyjne dla dwóch poprzednio wymienionych rybek, powiedziałbym, że stara się im nie wchodzić w paradę. Nie wiem czy moje spostżerzenia mają jakiekolwiek oparcie w rzeczywistości, czy to tylko pozory z których wyciągnąłem błędne wnioski.

Może i nie znam się na pstruchach, ale czy gdyby populacja pstraga była silniejsza działo by się tak samo?

dawid_1976:

Może i nie znam się na pstruchach, ale czy gdyby populacja pstraga była silniejsza działo by się tak samo?

Zapewne nie. Po prostu prawo dżungli - silniejszy wypiera słabszego, gdyby klenie nie miały odpowiedniej siły przebicia to nie było by takich efektów jakie zauważyłem - chcę zaznaczyć, że to tylko moja teoria i mam prawo się mylić o 180 stopni.

Takie pojęcie, jak „prawo dżungli” stworzyli ludzie, aby usprawiedliwiać swoje nie mające często żadnego uzasadnienia błędne i głupie decyzje. To dyskryminacja innego, bardziej prawidłowego spojrzenia na przyrodę – prawa natury. Tylko z pozoru nie ma między nimi różnic, a są jednak one wielkie…Prawa natury to harmonia i ład. Prawo dżungli to brutalna ingerencja w ten ład. Jedyną istotą, która je stosuje jest człowiek.

Od wielu lat różni ludzie próbują narzucać innym ludziom swoje spojrzenie na przyrodę. Trwa to chyba od czasów, kiedy człowiek zaczął istnieć. We współczesnych czasach wygląda to mniej więcej tak…Meliorancj wmawiaja wszystkim, że prostowanie potoków i tzw. regulacja rzek poprawi sytuację przeciwpowodziową. Energetycy zwracają uwagę na wielkie korzyści, które przyniesie budowa zapór, elektrowni atomowych…Drwale i reszta połączonych z przemysłem drzewnym uzasadnia wycinanie lasów. Drogowcy chętnie cały kraj zalaliby betonem i asfaltem. Żyjący z turystyki i sportu z namiętnością rzeki jeziora zamieniliby w szlaki, a zbocza gór w nartostrady…Przykłady można mnożyć w nieskończoność…Wspólną cechą tych ludzi jest jeden i jedyny cel, czyli interes. Jak najszybciej zarobić pieniądze. Ich nie interesuje przyszłość innych ludzi. Nie interesuje ich jakość i stan środowiska naturalnego. Mają to w dupie. Ich interesuje tylko i wyłącznie kasa. Myślących inaczej niszczą różnymi metodami. Każdy, kto staje na ich drodze jest taką samą przeszkodą, jak dąb naprzeciwko piły, jak strumyczek wobec łyżki koparki. Zwykłą, małą przeszkodą na drodze realizacji egoistycznych planów…

Co to ma wspólnego z kleniem „żarłokiem” z górskiej rzeki? Ano ma…Bo to styl myślenia. Przez kogoś narzucony…Przez wiele lat utrwalany w społecznej świadomości. Ktoś kiedyś w przeszłości „zajebał sprawę”. Może zrobił to celowo, może z głupoty i nieświadomie, nie wiem…To jeden ze stereotypowych poglądów na relacje zwierząt względem siebie. Powielany przez rodziców, szkołę, działaczy PZW, RAPR, wędkarską prasę przez wiele, wiele lat. Efektem tego są miliony jazgarzy wyrzucanych na lód, szczupaki żywcem wyrzucane w krzaki przy górskich rzeczkach, limit 5 kG okonia, itd. Tylko dlatego, bo jakieś czuby podzielili zwierzęta na pożyteczne i szkodliwe…A inne czuby im uwierzyli…W ten sposób błędne koło się zamyka, bo bardzo trudno jest forsować inne poglądy naprzeciwko machiny biurokracji i przemysłu. W wielu wypadkach zresztą stosunkowo zbyt póżno, bo zmiany, jakie nastąpiły są często nieodwracalne i trudno je zrozumieć nie mając obrazów i punktu odniesienia z przeszłości. W „normalnej” rzece, podlegającej naturalnemu prawu nigdy żaden gatunek nie stanowi zagrożenia dla innego. W „nienormalnej” rzece podlegającej prawu dżungli wszystkie gatunki są zagrożone i nic tu nie pomoże żadna następna „pomoc” człowieka. Człowiek może tylko jeszcze bardziej popsuć to, co już zepsuł…Regulacje koryt, ciągłe zmiany poziomu wody, zapory, zatrucia, kłusownictwo, nawozy z pól, turystyka, wydry, kormorany, bobry, itd….Kto to uczynił? Kleń?

Ps. Nic tu @Eizenhauer nie odnoszę do Ciebie. To tylko margines moich przemyśleń powstałych na podstawie tego tematu.

Cykadass:

Takie pojęcie, jak „prawo dżungli” stworzyli ludzie, aby usprawiedliwiać swoje nie mające często żadnego uzasadnienia błędne i głupie decyzje. To dyskryminacja innego, bardziej prawidłowego spojrzenia na przyrodę – prawa natury. Tylko z pozoru nie ma między nimi różnic, a są jednak one wielkie…Prawa natury to harmonia i ład. Prawo dżungli to brutalna ingerencja w ten ład. Jedyną istotą, która je stosuje jest człowiek. Od wielu lat różni ludzie próbują narzucać innym ludziom swoje spojrzenie na przyrodę. Trwa to chyba od czasów, kiedy człowiek zaczął istnieć. We współczesnych czasach wygląda to mniej więcej tak…Meliorancj wmawiaja wszystkim, że prostowanie potoków i tzw. regulacja rzek poprawi sytuację przeciwpowodziową. Energetycy zwracają uwagę na wielkie korzyści, które przyniesie budowa zapór, elektrowni atomowych…Drwale i reszta połączonych z przemysłem drzewnym uzasadnia wycinanie lasów. Drogowcy chętnie cały kraj zalaliby betonem i asfaltem. Żyjący z turystyki i sportu z namiętnością rzeki jeziora zamieniliby w szlaki, a zbocza gór w nartostrady…Przykłady można mnożyć w nieskończoność…Wspólną cechą tych ludzi jest jeden i jedyny cel, czyli interes. Jak najszybciej zarobić pieniądze. Ich nie interesuje przyszłość innych ludzi. Nie interesuje ich jakość i stan środowiska naturalnego. Mają to w dupie. Ich interesuje tylko i wyłącznie kasa. Myślących inaczej niszczą różnymi metodami. Każdy, kto staje na ich drodze jest taką samą przeszkodą, jak dąb naprzeciwko piły, jak strumyczek wobec łyżki koparki. Zwykłą, małą przeszkodą na drodze realizacji egoistycznych planów… Co to ma wspólnego z kleniem „żarłokiem” z górskiej rzeki? Ano ma…Bo to styl myślenia. Przez kogoś narzucony…Przez wiele lat utrwalany w społecznej świadomości. Ktoś kiedyś w przeszłości „zajebał sprawę”. Może zrobił to celowo, może z głupoty i nieświadomie, nie wiem…To jeden ze stereotypowych poglądów na relacje zwierząt względem siebie. Powielany przez rodziców, szkołę, działaczy PZW, RAPR, wędkarską prasę przez wiele, wiele lat. Efektem tego są miliony jazgarzy wyrzucanych na lód, szczupaki żywcem wyrzucane w krzaki przy górskich rzeczkach, limit 5 kG okonia, itd. Tylko dlatego, bo jakieś czuby podzielili zwierzęta na pożyteczne i szkodliwe…A inne czuby im uwierzyli…W ten sposób błędne koło się zamyka, bo bardzo trudno jest forsować inne poglądy naprzeciwko machiny biurokracji i przemysłu. W wielu wypadkach zresztą stosunkowo zbyt póżno, bo zmiany, jakie nastąpiły są często nieodwracalne i trudno je zrozumieć nie mając obrazów i punktu odniesienia z przeszłości. W „normalnej” rzece, podlegającej naturalnemu prawu nigdy żaden gatunek nie stanowi zagrożenia dla innego. W „nienormalnej” rzece podlegającej prawu dżungli wszystkie gatunki są zagrożone i nic tu nie pomoże żadna następna „pomoc” człowieka. Człowiek może tylko jeszcze bardziej popsuć to, co już zepsuł…Regulacje koryt, ciągłe zmiany poziomu wody, zapory, zatrucia, kłusownictwo, nawozy z pól, turystyka, wydry, kormorany, bobry, itd….Kto to uczynił? Kleń? Ps. Nic tu @Eizenhauer nie odnoszę do Ciebie. To tylko margines moich przemyśleń powstałych na podstawie tego tematu.

Dzięki @Cykadass za tą odpowiedź, wniosła ona nieco świeżości w moje spojrzenie na sprawę. Myślę, że to co zaznaczyłeś - ingerencja ludzi w naturę, w moim przypadku w rzekę - jest głównym problemem, którego efekty miałem okazje zobaczyć i nieco mylnie zinterpretować.



Czy mógłbyś bazując na swoim doświadczeniu, napisać mi jak wygląda wg. Ciebie funkcjonowanie pstrągów (i innych ryb) w rzekach obficie zanieczyszczonych ściekami komunalnymi?

Otóż mam (nikłą) przyjemność być sąsiadem takiej rzeczki - szerokość średnio 4-5m, płytka, ale z licznymi dołkami nawet ponad 1,5m, mocno uregulowana, jest dopływem Wisłoki. Rzeka jest zarybiana corocznie pstrągiem potokowym. Jej zmorą jest powszechny proceder odprowadzania ścieków wprost do koryta. Pstrągi w górnym odcinku tej rzeki wydają sobie jakoś radzić, natomiast odcinek przyujściowy i ok 10km od niego w górę to domena drobnego klenia. Zimą rzeka wydaje się być prawie pusta, ożywa dopiero w okolicach maja.

Ja też tak uważam jak Cykadas , to uczynił tylko człowiek , poprzez ingerencję i pchanie swoich pazernych łapek tam gdzie nie powinien. Czynią to też nawet ludzie z wędkami, bo ileż trzeba żeby zdać egzamin , wyrobić kartę i stosować się do RAPR. Na szczęście od tego roku szczupak nie jest traktowany jako chwast na wodach górskich. A myślę że na takiej wodzie jak podany przykład rzeczki wędkarz jak złowi klenia to w większym stopniu te klenie zostają z powrotem wypuszczone a jak trafi się pstrąg to ze względów kulinarnych ma mniejsze szanse na takie szczęście jakie spotkało klenia. Tak uważam bo bacznie obserwuję zachowania innych wędkarzy i zasada Noo kill nie jest równo traktowana, nie zamierzam tu urazić tych co ją stosują niezależnie od gatunku , ale takie są fakty z moich obserwacji. I to też się ma na ekspansję danego gatunku, do tego największą też przyczyną jest to co powiedział już Cykadas , wymienił jedną rzeczkę którą znam i wiem co zabija , czy zabiło pstrągi w niej , właśnie te małe MEWy , woda ze stawów hodowlanych , pozyskiwanie jej na hodowle pstrąga tęczowego, których namnożyło się w ostatnich latach sporo. Dziś walczy się o naturalizację poprzez postawienie przy drodze tablic " Obszar Natura 2000 " i to jest wszystko co człowiek zrobił dla poprawy tej natury bynajmniej coś takiego obserwuję na rzeczce którą znam , a zapomniałbym , teraz budują autostradę , to jak myślicie jaki jest priorytet , oczywiście wykopano nowe koryto dla kawałka dopływu tej rzeczki , a wygląda to tak piaszczysty rów z równym uciągiem , dnem i brzegami , a przedtem był ols meandry , krzaki , zwałki i życie w niej i to jest właśnie przyczyna zmartwień niektórych z nas co do zależności międzygatunkowej bo zauważamy to , a decydent takich posunięć i czynów siedzi za biurkiem i nie ma większego pojęcia co uczynił.

Znam pewną rzekę, w której żyją różne gatunki ryb drapieżnych wespół z pstrągami potokowymi a nawet tęczakami - uciekinierami. Nie jestem ichtiologiem i nigdy nie starałem się zagłębiać w szczegóły dotyczące wspólnego zamieszkiwania rzeki przez różne gatunki ryb drapieżnych. Wiem jednak, ze wszystkie miały swoje odcinki gdzie występowały w większej ilości. Ryby żyły i miały się świetnie, dorastały do imponujących rozmiarów. Fajnie było łoić klenia 50 a zaraz po nim lorbasa.



Natura pięknie wszystko układała... niestety nad wodą pojawił się człowiek zaczął robić odcinki "pstrągowe" itp. Zarybienia, oczyszczania koryta oj długo gadać... szkoda słów już teraz.



Mnie boli co innego. Kilka dni temu wspólnie z Łukaszem wędrowaliśmy nad rzeczką pstrągową gdzie obowiązują dość restrykcyjne zasady połowu. Woda piękna, ryby kolorowe. Nieco mniej tylko kolorowo jest w głowach wędkarzy. Jedni walą pstrążkowi w głowę inni go ścigają a jeszcze inni... Nie wiem jak to nazwać. Znaleźliśmy szczupaka - coś koło 60 cm. Leżał biedula z poderżniętym gardłem na brzegu. Obraz nędzy i rozpaczy. No bo jak szczupak barbarzyńca będzie pstrągi zabijał a my fachowcy pilnujemy pstrągów. KRETYNIZM

Sam nie wiem ale widzę to na co dzień , no za każdym razem jak jestem na rybach , jak została zachwiana równowaga w wodzie, może boli mnie to tylko dlatego że pamiętam trochę inne czasy i jakiś większą różnorodność gatunkową w tej wodzie. Też nie jestem ichtiologiem tylko miłośnikiem wędkarstwa i obserwatorem świata wodnego. Wiem też że różnorodność gatunkowa musi być , bo gatunki zwierząt , mam na myśli ryby są zależne od siebie nawzajem i takie gatunki ryb jak okoń będą dość często występowały w wodach krainy pstrąga, szczupak i kleń będą już rzadziej, ale będą. Jest też coś takiego jak podział charakteru wody właśnie pod względem gatunku dominującego , oczywiście jest to podział umowny i wszystko będzie się zmieniać od pory roku , stanów wody , zresztą te krainy bardzo się w siebie zazębiają. Jak jakiś gatunek ma sprzyjające warunki w swojej krainie to dla mnie jest zrozumiałe że będzie dominującym , jeśli na wodzie krainy pstrąga i lipienia zrobi się korzystne warunki np dla klenia on stanie się gatunkiem dominującym. Może zmieni trochę swoje zachowania , ale da sobie doskonale radę i zacznie wypierać pstrąga , tym rządzi przede wszystkim chyba temperatura wody , jej natlenienie i nasłonecznienie. Cały ten łańcuch jest związany od najmniejszych organizmów aż skończywszy na drapieżniku tym na szczycie tej struktury. Do tego ma się jeszcze zachwianie w świecie poza wodą, zaczynając od owadów a na zwierzętach i ptakach kończąc, tam też nie jest w mojej ocenie coś z kiedyś pamiętam inaczej. Dla przykładu kormorana objęto ochroną , nie mam tu nic przeciw kormoranom , ale jestem świadom jak wygląda woda która nie zamarza po okresie lodów gdzie te ptaki zrobiły sobie zimowisko. To tylko jeden z przykładów jaki mogę podać. Ja jak patrzę na naszą przyrodę to okiem laika może ale widzę jak to wszystko z roku na rok zmienia się na powiedziałbym gorsze. Przykład z każdego miasta , ile jest wron , kiedyś były tylko gołębie , a przyczyny jakieś na to wpłynęły że tyle ich się namnożyło , za to z roku na rok widuję w swojej mieścinie coraz mniej wróbelków.

Niestety to człowiek rozwalił cały ten mechanizm równowagi w przyrodzie i każdego dnia wciąż to robi.



Ja też nie potrafię zrozumieć takich działań o jakich wspomniał Remik , bo w moim prostym sposobie obserwowania przyrody wiem że ona sama sobie lepiej poradzi bez takich interwencji.

Pochodzę z rejonów, w których było już „wszystko”, jeśli chodzi o degradację rzek. Rzeki były na moich oczach niszczone, odradzały się i znów zabierano im życie. Nadal jedne się niszczy, a drugie, jakby w cieniu zbrodni, podnoszą się z wysiłkiem…I po co” Aby znów kiedyś upaść..

Jeśli chodzi o ścieki, to sprawa jest prosta. Nie wszystkie ścieki są natychmiast trujące. Ważne jest także ich stężenie w wodzie. Wszystko zależy od ilości, rodzaju i „czasu dawkowania’. Tak jest ze wszystkimi truciznami. Są ścieki, które bardzo „interesują” ryby, szczególnie te „mniej drapieżne”.. Za nimi idą typowe drapieżniki, bo taka jest zwykle kolejność w łańcuchu pokarmowym. Chodzi tu o ścieki komunalne i z zakładów przemysłu żywnościowego z dużymi dawkami pewnych resztek produktów, którymi niektóre ryby są w stanie się żywić. Taki ściek zwykle w widoczny sposób zanieczyszcza jedną stronę rzeki i po pokonaniu pewnego odcinka znika z pola widzenia. Niemniej, jego działanie jest widoczne w inny sposób. Wszystkie ścieki, które nie powodują natychmiastowego zniszczenia życia, proces ten rozkładają na dłuższy czas. Każda zmiana składu chemicznego wody, jej poziomu, naświetlenia, szybkości przepływu itp. powoduje w górskiej rzece nieodwracalne zmiany. W ten sposób zostaje zachwiana równowaga biologiczna. Jeśli w „normalnej” górskiej rzece mogą żyć i zgodnie współistnieć różne gatunki ryb, tzn., że ich populacje kształtuje natura i nigdy nie dojdzie do dominacji jakiegoś gatunku w „strefie zakazanej”. Stąd powstały nazwy krain z ich typowym obrazem. Między poszczególnymi krainami są strefy przejściowe (coś, jak obozy dla uchodźców, ha, ha) i w tych strefach mieszają się różne gatunki. Jednak to obecnie smutna historia i takie dziewicze rzeki z prawidłowym podziałem na krainy już dawno zniknęły i w naszych czasach rzeki są poszarpane i podzielone, jak żyły masochisty…